Родословная

Сделал полное секвенирование генома через предприятие оказался роднёй потомков Каринских князей - в районе 11 века был общий предок по прямой мужской линии.

Вот что мне об этом написал известный генеолог Владимир Волков

"Линия N1b каринских князей явно сибирского происхождения.
Удмуртов из этой линии очень мало. У нас в Томске есть выборка
Таким образом, эти удмурты, скорее всего потомки княжеской династии, пришедшей из Сибири."

Выходит что я один из удмуртов по отцу из этой линии, а ещё в линии есть бесермянин.

А ведь именно в 11 веке Атаманов помещает начало Арского княжества.
В. Е. Владыкин и М. В. Гришкина предполагают, что арские князья (ары, аряне — булгаро-татарское наименование удмуртов) были по своему происхождению южными удмуртами, в золотоордынское, а, возможно, и в булгарское время в качестве выделившейся патриархально-родовой верхушки прошли этап мусульмамизации и усвоили язык господствующего татарского этноса. В силу исторических обстоятельств часть из них вместе с подвластными южными удмуртами-арянами и родственной им группой населения левобережья Волги, которую источники называют «чувашой», а позднее — «бесермянами», оказались на Вятке 4.

В 1489 г. Вятская земля окончательно вошла в состав Великого княжества Московского, аряне были приведены к «роте». Арские князья вместе с русской феодальной верхушкой были выведены в Москву. Но, очевидно, великокняжеская власть предпочла использовать в своих интересах их влияние на коренное нерусское население, поэтому вскоре Иван III «арських князей пожаловал, отпустил их в свою землю»

Комментарии

Аватар пользователя skygrad

Отрывки из ДТ и мои критические комменты к ним приводятся в качестве иллюстрации к основным материалам. Если не противоречат, то они позволяют уточнить и прояснить ситуацию. Вот вам подсказка - Нарыковы.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Посмотрел - но вот это весьма спорный момент. В ДТ о Каринских князьях ничего нет. А в их преданиях Бачман не упоминается. Поэтому связь каринцев с половцами Бачмана остается под вопросом (в пользу этого языковое сходство). 

В куче их шеджере упомянут Бачман же и в разных вариантах

Аватар пользователя skygrad

Возможно где то упомянут, эта работа старая, лет десять назад, тогда источников было меньше. В целом это логично, что он у них есть в памятках. У вас ген родство от некого предка 11 века, то есть, от прадеда Бачмана. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Ну я бы конечно не стал на это замахиваться , мне кажется это просто приписка престижного предка. Тем-более что Плетнёва считает его возможным прадедом - Боняка - самого известного половца наверно. Но теперь стал меньше скептицизма проявлять к трудам Дамира Исхакова. Он видит родство кимаков и Каринских князей, а ведь кимаки жили на Иртыше и некоторые их рода были самодийскими вполне - сибиряками местными. Тогда с этим схожа гипотеза Владимира Волкова выводящего нас из Сибири.

Но хорошо было бы днк из захоронений для этого найти

Аватар пользователя skygrad

Наверняка из Сибири на волне гуннов и угров. Надо только помнить, что Каринские или Арские князья, как их изначально называют в летописях, явно разного происхождения, не от одного предка, в преданиях они все от одного, но это поздняя аберрация. Думаю, просто на далекой окраине собрались все изгои бывших булгарских родов. На Вятке вообще все такие "лишние" люди укрывались. Вероятно, и русские княжеские потомки, но не все сохранили память о своем прошлом величии. 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Но близких мне по гаплогруппе самое большее колличество, поэтому их и назвали потомками Кара-бека

Аватар пользователя skygrad

Историк Низов: 

рассмотренные документы свидетельствуют о проживании в XVI в. в Каринской волости представителей нескольких фамильных линий местных князей. Это, во-первых,
   Шахмансур (живший, видимо, в конце XV - начале XVI в.), его сын Газы/Казы (умерший до 23 марта 1544 г.) и внуки Касым/Кайсым (упомянутый в актах от 6 мая 1542 г. и 2 февраля 1566 г.; не от него ли пошли Касимовы?) и его неназванный по имени 'брат' (зафиксированный грамотой от 28 января 1551 г.);
   во-вторых, Али (живший, скорее всего, во второй половине XV - начале XVI в.), сын Алисуф (умерший до 23 марта 1544 г.), внук Сяйтяк/Сейтяк (известный грамоте от 6 мая 1542 г.), правнук Исуп (упомянутый актом от 23 марта 1544 г.);
   в-третьих, Ильяс (живший, вероятно, в конце XV - начале XVI), сын Мурсеит (умерший до 23 марта 1544 г.), внуки Муса (умерший до 20 июля 1548 г. после возвращения из 12-летнего казанского плена), Шеислам (уп. в актах от 6 мая 1542 г. и 20 июля 1548 г.), Аруслан/Нураслам (уп. в документах от 23 марта 1544 г. и 20 июля 1548 г.; не он ли стал основателем Арслановых?), Дюняша (уп. 20 июля 1548 г.; не от него ли Дюняшевы?), Агиша (уп. 20 июля 1548 г.) и Муртуза (уп. 20 июля 1548 г.);
   в-четвёртых Олеша (живший, очевидно, в конце XV - начале XVI в.), сын Малышка (умерший до 23 марта 1544 г.), внук Чюр/Чур (уп. 23 марта 1544 г.);
   в-пятых, Азегмет (уп. 24 января 1551 г.), сын Чукава (уп. 24 января 1551 г. и умерший до 2 февраля 1566 г.) и внуки Езикеш (умерший до 2 февраля 1566 г.) и Махмет (уп. 2 февраля 1566 г.) и,
   в-шестых, Карачур с женой, их сын Башканда (уп. 20 июля 1548 г. и марте 1553 г.) и неизвестные по именам внуки (уп. в марте 1553 г.).
Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Если у Яушевых определено несколько линий не связанных друг с другом и с этими линиями Каринцев , то у потомков Кара бека наоборот - в основном все восходят к основателю . Разные фамилии.

 

Из книги Генофонд татар

Отдельной и весьма многочисленной ветвью является N-P43>
Y3195>Y23785>Y24382>B226. Кроме татар и удмуртов N-B226 также
найден у алеутов Камчатского края – усредненный возраст до общего
предка в диапазоне 1950–1100 лет. Данный факт может свидетельствовать

о миграции предков в Поволжье из Сибири и не ранее указанного перио-
да. Является родительским по отношению к линии потомков легендарного

Кара бека – каринским князьям.

 

Субклад N1-P43>Y3195>Y23785>Y24382>B226>Y64530>Y6985981
относится непосредственно к княжескому татарскому роду Кара-бека.
Расчетный возраст для всех потомков Кара бека находится в диапазоне

1150–500 лет. В настоящее время выявлены несколько рукописных вари-
антов шаджаре Кара-бека, которые дают ряд версий происхождения рода.

Согласно списку, выявленного археографом С. Вахиди, один из далеких

предков династии Пачман (Бачман) хан – «потомок непобедимого Алек-
сандра Македонского» вышел из г. Эрзурум (Анатолия, Турция) и обос-
новался в устье р. Сакмар, где основал собственное феодальное образова-
ние («ханлык кылды»). Затем, его сын Балым султан откочевал в бассейн

реки Ик и Зай, завладев здесь большими угодьями.

В Каринском стане в XVI–XVII веках сформировались следующие
княжеские фамилии потомков Кара бека:

1. От Мухамеда сын Кара бека – Арслановы, Бузюковы, Долгоар-
шинные, Дуняшевы, Зянчурины, Хиляловы

2. От Гали сына Кара бека – Байкеевы, Сейтяковы, Хозясеитовы
По результатам ДНК-тестирования выделились три подветви данной

генетической линии. Все они имеют общего предка, жившего 800 лет на-
зад, что примерно соответствует времени жизни Бирде султана или Элве-
ра султана, соответственно деда и прадеда хана Бачмана, т.е. приблизи-
тельно началу XIII века.

ВОТ ЭТО МОЯ ВЕТКА СОБСТВЕННО - ПЕРВАЯ ТУТ

К первой ветке N1c2-P43>Y3195>Y23785>Y24382>B226>Y64530 от-
носятся один удмуртский образец, а также три образца, выявленные в

д. Верхняя Ошма Мамадышского р-на РТ. Этот населенный пункт был

пожалован в начале XVII века служилому мурзе Ярмухамеду бин Дустму-
хамеду бин Бакею бин Байкею бию бин Джуашу бию бин Алсуфи бию

бин Гали бию бин Кара беку. По преданиям, Ярмухамед мурза был очень
богатым человеком, который с помощью своих крестьян осушил болота
вокруг деревни и превратил их в большие пастбища. С тех пор в округе,
эту деревню называли еще «Морзалар» или «Ермаково».
Таким образом, эта ветка характерна для потомков сына Алсуфи бека
– Джуаша.
Ко второй ветке N1c2-P43>Y3195>Y23785>Y24382>B226>Y64530>
BY159816 относятся четыре образца: три из д. Нижняя Ура (Служилая
Ура) Арского р-на РТ и один из д. Танай-Тураево Апастовского р-на РТ.
В источниках и немногочисленной литературе, население Служилой
Уры прочно связывается с одним из потомков Кара бека, проживавшем в
Нижнем Карино князем Хозясеитом Янсеитовым, вернее его сыновьями

Янмурзой, Ходаяром и Кильдияром, которым за особые заслуги перед Рус-
ским государством в 1637 году царь Михаил Федорович пожаловал здесь

земли в количестве 2442 десятин 1532 сажен. По данным М.И. Ахметзяно-
ва, записавшим местные предания о возникновении села, каринские князья

возможно пришли сюда еще раньше, в 1616 году. Во всяком случае, не

раньше 1602 года, так как в Писцовой книге Казанского уезда Ивана Бол-
тина данная деревня не значится в числе вотчинных и поместных деревень.

Следует отметить, что Янморза Хозясеитов отмечен в Дозорной книге
1615 года, а также Писцовой книге Хлыновского уезда 1629 года еще среди
землевладельцев Нижнего погоста Каринского стана Хвалынского уезда.
В Служилой Уре три брата Ходаяр, Кильдлияр и Янморза Хозясеитовы

дали начало основным родовым линиям деревни, которая в народе и в офи-
циальных документах имела разные названия, подчеркивающие ее особый

статус: «Байлар Орысы» («Ура Богачей»), «Казаклар Орысы» («Казачья
Ура»), «Морзалар Орысы» («Ура Мурз»), «Служилая Ура». Ш.Марджани,
например, говоря о ней не жалел эпитетов: «...Большая древняя деревня...
С незапамятных времен известна своими крупными торговцами, богатством,

гордостью, расточительством». Потомки этих трех братьев в XVIII–XIX ве-
ке успешно развивали мануфактурное производство, международную тор-
говлю и считались богатейшими купцами Казанской губернии.

По результатам тестирования в эту генетическую линию попали:

1. Потомки Котлы бин Янморзы бин Хозясеита бин Янсеита бин Бай-
сеита бин Сейтяка (1482–1552) бин Алсуфи бин Гали бин Кара бека. Кстати,

именно к ней принадлежит знаменитый предприниматель, купец 2 гильдии
Мукмин Таирович Хозясеитов, построивший каменную соборную мечеть в
Уфе в 1830 году для Оренбургского магометанского духовного собрания.
2. Потомки Бикмета бин Янморзы бин Хозясеита бин Янсеита бин
Байсеита бин Сейтяка (1482–1552) бин Алсуфи бин Гали бин Кара бека
3. Потомки Ходаяра бин Хозясеита бин Янсеита бин Байсеита бин
Сейтяка (1482–1552) бин Алсуфи бин Гали бин Кара бека
4. Потомки ясачного крестьянина д. Танай Тураево Свияжского уезда
Атнагула Биккулова (1681–?)
Big Y последнего образца и образца потомка Бикмета бин Янморзы

бин Хозясеита показал время до общего предка в 375 лет, что соответст-
вует годам жизни Янморзы Хозясеитова.

К третьей ветке N1c2-P43>Y3195>Y23785>Y24382>B226>Y64530>
Y67014 – относятся два результата потомков старшего сына Кара бека –
Мухамеда и один результат потомков князя Деветьяр Магмет-Казиева:
1. Род Бузанака бин Хилала бин Халила бин Мавляберды бин Ильяса
бин Мухамеда бин Кара бека
2. Род Арслана бин Хилала бин Халила бин Мавляберды бин Ильяса
бин Мухамеда бин Кара бека
3. Род князей Деветьяровых
Кроме того, примерно аналогичные результаты дало тестирование

родов Зянчуриных, Бузиковых и Дуняшевых, также восходящих к Муха-
меду бин Кара беку.

Big Y потомков князя Деветьяра и Мухамеда сына Кара бека показал
750 лет до общего предка.
Родительские линии обнаружены только на территории России, на
Урале и Сибири, поэтому пока можно отклонить версии об анатолийском

происхождении рода. Отсылки в родословных росписях к Крыму, При-
черноморью или г. Эрзуруму могут быть связаны с более поздней истори-
ей клана, когда его представителям в период Золотой Орды приходилось

отправляться с военными походами или же по каким-то иным причинам
мигрировать по территории Дешт-и-Кипчака.

Очевидно, что это был большой знатный род еще со времен домон-
гольской Волжской Болгарии, кочевавший на пространствах Южного Ура-
ла и Закамья. Впоследствии был интегрирован в элиту Джучиева улуса, а

после его распада перешел на службу к Великим московским князьям.

 

 

Аватар пользователя skygrad

Итог вполне справедливый и полностью совпадает с моими выводами: Арские князья - это семейный клан булгарских правителей (возможно, из ветви Бачмана), осевший в 14 веке в Приказанье и далее с 15 века на Вятке. В их дворе (орде) могли собраться и дальние родственники и даже совсем не родственники. В настоящее время детали этого многовекового процесса очень предположительны и местами натянуты, а потому требуют дальнейшей проработки.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

А мне эти результаты говорят о ком-то очень влиятельном , кто смог передать своё ДНК такому обширному колличеству потомков. И во многом очень успешных потомков. Даже став крестьянами становились элитой со временем.

Аватар пользователя skygrad

Вероятно, все люди являются дальними потомками неких влиятельных в свое время личностей - вождей, князей, жрецов и воинов-рыцарей. Об этом свидетельствует небольшое число основных ГГ. Обладающие властью и влиянием имеют больше возможностей оставить потомство. Бедные и слабые быстро вымирали. У женщин также происходил естественный социальный отбор (здоровье, выносливость, плодовитость, принадлежность к влиятельному клану). 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Ну тут ещё момент есть, что потомки жили скопом в одном месте как в гнезде почти 1000 лет. Мои даже документально на 400 отслеживаются, сменили за это время 2 деревни , 1 из них основали.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Отличное видео об исследовании генов ранних тюрок Ашина. Никакого отношения к современным тюркам не имеют. А имеют отношение к северо-восточным азиатам. Маньчжурам , эвенкам и немного монголам.
Да и вообще современные тюркские народы генетически не родня друг-другу а потомки автохтонных племён сменившие язык на тюркский.

https://youtu.be/qOaLJ-10twY?si=H7WmSQTY9RrhryJ6

Аватар пользователя skygrad

любой современный крупный этнос или сообщество близких по языку и культуре этносов - это результат объединения разных племен и народов древности в рамках некого государства или союза. Во главе стоял правящий княжеский род, клан, семья. По прошествии веков имеем остатки былой роскоши, в том числе, рассеянные генетические)). 

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

из интервью Максума Акчурина, говорит о шеджере восходящих к 12 веку , а именно к началу 12 века можно отнести время жизни моего общего предка с Каринскими князьями, другими удмуртами и бесермянином, так предполагает Yfull. Кто же это был интересно ? Бачман или Кара-бек или кто ? Дамир Исхаков ссылаясь не Плетенёву вообще о Боняке пишет. По словам Плетнёвой (известная исследовательница половцев) Бачман хан последний свободный половец принадлежит к знатнейшему роду Олбурлик ( Бурчевичи) и возможно является внуком или правнуком хана Боняка - наверно одного из известнейших половецких ханов (дожил до очень преклонных лет)
Разбившего венгров в показательно степном стиле с притворным бегством и заманиванием в засаду. А отец Боняка вообще - Ясинь (Асень) (ок. 1020 — 1082) — половецкий хан, отец и дед нескольких самых известных ханов.

встречаются рассуждения об отсутствии в древности родовой системы у татар. Однако историко-генетический анализ дает ясную картину существования таких родов. В Заказанье, например, это клан князей Яушевых, который жил на данной территории, вероятно, еще в добулгарский период. Мы зафиксировали генетическое доминирование представителей этого клана на территории Атнинского района, а также части Арского района Татарстана. Важно, что здесь археологами обнаружены укрепленные городища, датируемые еще первой половиной I тысячелетия нашей эры.

То же самое можно сказать о роде Кара-бека, каринских князьях. Основные линии их письменной шаджары, восходящей к XII веку, подтверждаются образцами из нашего проекта. Расселение представителей рода происходило на обширной территории Горной стороны, Заказанья и Закамья.

Наша линия на Yfull https://www.yfull.com/tree/N-B226/

Аватар пользователя skygrad

"Генетики" нынешние натягивают сову на глобус)) - часто подгоняют свои свежие находки к исторической канве из википедии. Рано еще делать далеко идущие выводы, всё шатко, данных мало.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

ну то что это обширный род , это понять они могут вполне и то что все к общему предку сходятся и живут на одной территории , ну и потомки князей опять же многие с бумагами (шаджаре), мне кажется это наследие Чепецких городков Чепецкой же архео-культуры. Скорее бы их проверили уже. К этому же времени Артамонов относит создание Арского княжества. И вот Яушевых опять же начали отдельно поминать от Каринских князей (хотя и они тоже там жили).

Аватар пользователя skygrad

На Чепце в 9-13 веках была третья Русь - Артания. Выраженной правящей группы, а также культовых сооружений и дворцов, не выявлено. Возможно, была военная демократия (захоронения с оружием). Правда, в заключительной фазе у этого прото государства мог быть некий вождь или князь. Вероятно, оно рассеялось под натиском монголо-татар одновременно с Булгарией.

Аватар пользователя Ельцов Станислав Александрович

Про знать с Камы , которая ещё ранее появилась и завоевала Поволжье создав культуру Рязано-окских могильников  КРОМ

В могильнике Ундрих среди знати культуры КРОМ есть и мой согаплогрупник с общим предком 3000 лет назад (археологи считают его жрецом либо шаманом).

Аватар пользователя skygrad

Культура интересная (кое-кто видит в ней древнейших волжских русов), но пока не очень понятно откуда взялась и куда пропала. Версия о завоевателях с Прикамья вполне возможна, но там видны и другие влияния (балтские и европейские и с юга). 

Страницы